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Finale - End of Times vs Croutards

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par fumblemaster le Mer 5 Juil 2017 - 14:35

Je n'ai jamais joué sur plateau mais j'apprécie beaucoup le principe de construire des tournois sur un TV CAP (différent par race), avec choix des compétences laissé aux coachs et "résurrection" entre 2 matchs.

Cela me semble la meilleure manière d'équilibrer les équipes et éviter les abus inhérents aux équipes de TV 1900 ou plus (ou les abus de chance comme les Croutards dont les stats sont totalement indécentes Smile).

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par Salome Leafsson le Mer 5 Juil 2017 - 14:47

fumblemaster a écrit:
Obsy a écrit:On pourrait renommer cette action en une ''Salome''.

Spectateur 1 - Oh la vache t'as vu ?
Spectateur 2- Ouais il a fait une Salome !
Le Stade entier - Mouahahahhahaha !

Je n'avais jamais vu ça ! Alors en finale d'un tournoi, je ne m'y attendais pas !

Dommage car il y avait encore la place pour gagner.

Après, et ce n'est que mon avis, sans jugement de la qualité des coachs, le match étant ennuyant au possible. C'était un combat de dés pour savoir qui parviendrait à blesser les joueurs adverses. Clairement, Salome n'a eu aucune réussite avec ses griffes. C'est le (seul) défaut des équipes de haut niveau orientées "physique": il faut que les jets soient cléments (un peu plus de 50% de chance d'une blessure ou d'un KO avec "griffe et chataigne).

Perso, je trouve normale d'orienter les équipes d'orques et du chaos vers des roster "bourrins". A moins de toucher des double (agilité) et des +1 AGI, tu n'as pas le choix pour monter une équipe compétitive. Je ne parle même pas des Khemris, des nains, ...
On peut s'en plaindre, mais dans ce cas, que dire des équipes skavens, hauts elfes, elfes sylvains qui, à haut niveau, ont souvent des "One Turners" (avec éventuellement le besoin de gagner une case) ? Un coureur skaven MV 10 + Sprint + Double tête, c'et la quasi-certitude de prendre 2 TD sans même pouvoir défendre.

Je viens de gagner un tournoi de la ligue B&T avec des skavens contre une équipe de mort-vivants (1900 TV de chaque coté). Mon adversaire, de bon niveau, avait une équipe très bourrin, mais de mon coté, 3 de mes 4 coureurs pouvaient ramasser le balle et esquiver sur du 2+ en quasi toute circonstance. Alors j'ai fini à 7 (sur un banc de 14 joueurs), mais Enefel ne m'a pas gratifié de double 1et de toute façon, mon adversaire devait espérer marquer 3 TD pour l'emporter (et malgré mon sorcier). Je trouve cela bien plus "cheaté" que les équipes "bourrins".

En conclusion, les équipes "bourrins" ne me dérangent pas, si ce n'est que l'on s'ennuie à jouer contre ou à assister à leurs matchs (la palme revenant aux nains et aux Nurgles). Smile

Il y avait la place mais cela s'annonçait quand même compliqué. Clairement, commencer et dégager deux / trois joueurs m'aurait ouvert une opportunité. Cela n'a pas été le cas, n'en parlons plus.

A voir cela n'est sans doute pas un match intéressant, mais je dois dire qu'il y a eu quelques tours bien casse-têtes en termes de placement. C'est ce que j'attends d'un match de BB. Les équipes agiles sont pour le coup plus "facile" à jouer, car il est plus facile de se repositionner en défense.

D'accord avec toi sur l'abus des équipes agiles à haute TV, selon moi bien plus pénalisant que les équipes bash pour l'intérêt global d'une ligue. Après ça force à jouer Metagame (ie à mettre Tacle à 1 joueur sur 2).

Par contre je ne comprends pas l'intérêt des tournois résurrection.

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par newton999 le Mer 5 Juil 2017 - 15:09

Je trouve le mode résurrection ridicule. Vois pas l'intérêt. Ca détruit l'intérêt de la construction d'équipe et les faits de jeu. Tout l'intérêt d'une ligue perpétuelle quoi.

Pour rebondir sur Salomé et pour avoir jouer les 2 races (et les nécros s'en approchent parfois), le placement se doit d'être hyper rigoureux.
Si Salomé et Nintendoue ont été aussi longs parfois à jouer c'est qu'en checkant les blocages, ils se sont retrouvés à 1D voire 2D contre (flagrant sur le début de 2ème mi-temps des Chaos).
ET là, faut savoir vite quoi faire et dans quel ordre.

Ce n'est pas moins "beau" ou "facile" que d'avancer un elfe ou un skaven d'une case dans le terrain adverse avant de lui transmettre le ballon pour une course pas plus compliquée qu'un 2+ relançable.

Alors oui c'est moins funky que des passes longues en grosse diagonale mais c'est aussi complexe à jouer.

Suffit de voir Portgas marquer en 2 tours contre les Ends of Time en demi pour se rendre compte que sans les blessures il pouvait le refaire ad nauseam.

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par DarthNova le Mer 5 Juil 2017 - 15:19

Je trouve les bourrins certes pas toujours agréables à regarder et à affronter mais c'est aussi assez chiant à jouer selon ses goûts...là en Moot mes NDC c'est plus solide que les EN passés à la moulinette orque au bout de 2 matchs, c'est sûr, et ça doit être bien fort au bout d'un moment, mais niveau action classes et solutions inventives, c'est mort...et encore par rapport aux nains classiques t'as les centaures et les hobgob qui peuvent faire des choses et 1 mino possible pour le "fun".
Mais tout ça ne veut pas dire que les équipes physiques ne requiert pas de skill, personne n'a dit ça, en tous cas moi je ne le pense pas.

Pour cette finale Nintendoue avec ses up d'AG peut se permettre des fantaisies quand le bourrinage est en berne, un luxe que n'a pas Salome qui est effectivement quasiment condamné à faire plusieurs sorties pour espérer s'imposer.
Et quand ça fonctionne pas, ben tu perds la plupart du temps.

Et bien sûr que des équipes agiles haute TV c'est pénible par endroits aussi.
La différence c'est que sur la longueur les elfes/skavens finissent par prendre bien cher et ta super équipe 2000TV peut redescendre à 1200 TV en 1 match  Razz

Et oui faut méta game du tacle and co si y-a beaucoup de team agiles c'est vrai...mais au moins tu peux, t'as la possibilité d'avoir une solution pour contrer un minimum.
Alors que tu fais quoi pour éviter de mourir sur les griffes/châtaigne/écrasement?
Ben rien car tu peux rien faire d'autre que le subir en croisant les doigts que ça passe pas les AR...et quand tu manges à la suite Chaos, Orques, MV en mode gros bash crois moi tu as strictement aucune chance d'en sortir indemne, tu vas peut-être gagner les 3 matchs mais vu l'état de ton équipe à la fin, aller au bout sera très compliqué...et t'auras jamais la trésorerie pour remplacer les pertes, allez hop reboot!

Les basheurs auront perdus oui (enfin peut-être) mais auront leur team intacte ou au pire de quoi remplacer à pas cher et pourront continuer à évoluer jusqu'à être très durs à aller chercher sans avoir justement une team agile pétée ou une team aussi meurtrière...
Elles sont où les teams agiles hautes TV en LVM? aucune n'a tenu le choc.
Y-a bien les sylvains de Bulbi qui ont une TV décente mais on peut pas dire que ça l'ai beaucoup aidé au milieu des baffes et des 1...^^

Mais osef je crois qu'il faudrait arrêter de dire ça c'est pire que ça et que chacun balaye devant sa porte et surtout assume ses choix Very Happy
De toute façon les basheurs trouveront la facilité de ballon et de TD des agiles abusé et les agiles se plaindront d'avoir trop souvent 3 joueurs à la fin du match.
C'est comme ça, donc on fait avec et on assume ses préférences!

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par newton999 le Mer 5 Juil 2017 - 15:33

On est d'accord !

Mais faut pas oublier 2 trucs :
Nintendoue est à 2.100+ de TV ce qui est du jamais-vu dans la LVM.
Et Salomé gère sa TV au plus juste. Il prend 1 mort et un blessé par hasard et il est presque foutu.

Je ne sais pas si les AG doivent gérer autant leur TV.

Mais je reste persuadé qu'une équipe agile gagnera une future saison. Après oui, il y a des moments où c'est plus simple que d'autres.
Mais on voit bien qu'il a fallu du temps à Nintendoue pour devenir le champion incontesté.
Alors qu'il me semble que n'importe quelle équipe agile peut sortir easy des poules (cf les mooteux qui ont gagné la LVM quoique les lézards c'est mixte...)

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par Obsy le Mer 5 Juil 2017 - 16:06

DarthNova a écrit:Pour cette finale Nintendoue avec ses up d'AG peut se permettre des fantaisies quand le bourrinage est en berne, un luxe que n'a pas Salome qui est effectivement quasiment condamné à faire plusieurs sorties pour espérer s'imposer.
Et quand ça fonctionne pas, ben tu perds la plupart du temps.

Bah j'suis pas forcément d'accord sur ce point.

Salome pourrait avoir ce mix surtout avec une équipe chaos qui peut chopper des bras / têtes supplémentaires.

Le fait est que l'entièreté de la team est orientée bash (hors GC F5 tentacules) et donc forcément si les griffes ou les chataignes ne passent pas c'est cuit !

Si la moitié des joueurs étaient bash et l'autre moitié était orientée sur le jeu de balle je crois qu'il serait bien plus polyvalent.

Certes Nintendoue a eu de la chance sur ses jets de up mais le chaos peut palier à tout grâce aux mutations et c'est dommage que Salome n'ait qu'une seule compétence de jeu de balle (Dextérité). 
Après c'est son choix, il joue comme il le sent Smile

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par Salome Leafsson le Mer 5 Juil 2017 - 16:22

Je pense que 1 joueur de balle, 2 maximum suffisent amplement pour les Chaos. Je ne suis pas le seul à partager ce point de vue d'ailleurs pour avoir potassé mon FUMBBL.

Une équipe de Chaos peut jouer à la balle mais elle sera toujours moins efficace qu'une équipe Chaos orientée bash.

D'ailleurs je réfute cette catégorie puisque je ne dispose que de deux griffes et trois châtaignes, l'équipe est encore jeune.

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par Obsy le Mer 5 Juil 2017 - 16:28

Oui l'équipe n'est pas encore à son potentiel maximum mais elle s'oriente vers le bash plutôt que vers un type hybride de bash/jeu de balle.

Ce n'est que mon avis, sans être spécialiste du chaos mais pour avoir jouer des gars qui avaient 2 joueurs avec mains supplémentaires et/ou main démesurées, je les ai trouvé hyper efficaces sur le jeu de passes (courtes évidemment) tout en faisant des écrans avec les autres joueurs.

Ca permet surtout de faire du ramassage de balle à 2+/3+ voir de réceptionner sans soucis quel que soit la situation et je trouve que c'est plutôt excellent pour surprendre l'adversaire qui ne s'attend pas à ça.

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par newton999 le Mer 5 Juil 2017 - 16:38

Tu as raison Obsy mais malheureusement (et j'ai plutôt de l'expérience sur le sujet) les mutations ne te permettent pas de gérer les équipes agiles.

Déjà, le Chaos c'est blocage de base en 1ère comp. Tandis que dans certaines équipes c'est 2, 4 voire toute l'équipe.
Une fois que tu as blocage, tu as en face des trucs blodgeurs ou des blitzers gardeux.

Je te promets que va faire une poule de Chaos débutant avec en face du skaven, du EN et du lézard va te donner plein de joie envers ce jeu.

Donc le réflexe, et c'est normal, c'est de mettre du tacle. Pas tant pour sortir le joueur que de pouvoir récupérer la balle. Et un peu de garde et un peu de châtaigne. Sans oublier une griffe et un up de carac si ça vient.

Les tentacules, 2 têtes et 3ème bras, c'est une mini orientation qu'on peut avoir mais suicidaire si ça devient une full team.
Si les chaos devaient faire des bombes, ça s'appellerait des Haut-Elfes.

Le roster a été créé pour qu'on soit obligé de prendre du bash pour contrer les x savonnettes en face.
Quand y'a plus de savonnettes, tu gagnes !

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par newton999 le Mer 5 Juil 2017 - 16:39

Et au passage, le type qui ne s'attend pas à des passes quand il y a un paquet de mutations idoines en face, c'est vraiment une chèvre (huhuhu).

Parce que c'est clairement un message : je vais te taper mais si jamais tu meurs pas, je me barre en passant à gauche !

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par DarthNova le Mer 5 Juil 2017 - 17:50

@Obsy : je parlais des forces en présence sur cette finale en particulier, pas d'une généralité orque/chaos, ces deux races ont effectivement des options autre que le bash "pur" même si c'est pas leur force principale.

En s'orientant bash à fond elles augmentent leur efficacité dans le domaine en s'y spécialisant mais forcément après faut pas s'étonner de souffrir contre des savonnettes parce-qu'on a pas de tacles ou de quoi les emmerder autrement que sur les blocages.
Tout comme faut pas s'étonner de se sentir limité en attaque quand les AR en face craquent pas et qu'on a pas de quoi tenter une passe/course décente en plan B.
C'est des choix, parfois ça paye parfois non, c'est le jeu!
Mais clairement en team physique tu commences par développer leur forces naturelles puis selon les level up tu peux te permettre quelques fantaisies pour ajouter quelques cordes à ton arc sur les match up.
On peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière!

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par fumblemaster le Jeu 6 Juil 2017 - 7:54

Je précise que je n'ai pas sous entendu qu'il était plus simple de jouer les équipes "bash"; je suis d'accord que cela demande un bon positionnement.

Et je suis d'accord qu'une équipe agile a plus de chances de sortir des poules dès ses 2 premières années qu'une équipe "bash".

Mon propos ne concernait que le "plaisir" du jeu et du spectateur. Et encore, somme toute, c'est très personnel. Smile

Je rejoins toutefois Darth sur le fait qu'il est difficile pour une équipe agile de se maintenir au dessus des 1800 TV et d’enchaîner les matchs face à des équipes "bash".

Cela ne signifie pas que je souhaite une limitation de la TV, même si c'est plutôt la norme dans les autres ligues où cela est considéré comme un moyen de maintenir la compétitivité des équipes. Mais "l'esprit" est différent qu'en LVM; il y a davantage un esprit de compétition avec la présence de la plupart des "top" coachs du ladder NAF, alors qu'en LVM, on préfère un mode plus "roleplay" où on donne vie à chaque équipe qui se forge sa propre histoire. Cela n'empêche pas que le niveau soit aussi bon.

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par Obsy le Jeu 6 Juil 2017 - 10:06

newton999 a écrit:Tu as raison Obsy mais malheureusement (et j'ai plutôt de l'expérience sur le sujet) les mutations ne te permettent pas de gérer les équipes agiles.

Déjà, le Chaos c'est blocage de base en 1ère comp. Tandis que dans certaines équipes c'est 2, 4 voire toute l'équipe.
Une fois que tu as blocage, tu as en face des trucs blodgeurs ou des blitzers gardeux.

Oui c'est clair qu'il faut du blocage, bon je ne serais pas aussi extrême en mettant cette comp à chaque lvl2 de mes joueurs ^^.

Comme dans toutes team derrière effectivement il faudra du tacle pour empêcher les blodgeurs de passer tranquillement mais attention à ne pas faire de son équipe un contre uniquement aux savonnettes car en l’occurrence contre Croutards le tacle ne sert presque à rien (seulement le gob a cette compétence).

Je ne dis pas non-plus de faire une team avec pleins de bras mais que 3/4 joueurs aient de quoi ramasser / sortir de cac efficacement pour pouvoir se barrer du cac/blitzer en défense ou apporter son soutient en attaque (voir d'empêcher le jeu de balle adverse avec présence perturbante Smile).

Les mutations offrent beaucoup de possibilités non exploitées, c'est pour ça que j'aime beaucoup l'équipe des Nurgle qui part d'emblée avec pleins de mutations, ça rend le jeu d'autant plus intéressant Very Happy

Mais forcément chacun possède sa propre vision du jeu, à l'occasion j'essaierai de faire une team Chaos ou Nurgle dans la ligue en la jouant hybride comme je l'aime bien.

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par Salome Leafsson le Jeu 6 Juil 2017 - 11:35

Je trouve également que nous avons tendance à tirer des conclusions à partir de matchs isolés. C'est très humain mais ça me fait penser aux commentaires sportifs. Genre le PSG met 4 pions au Barça, Emeri devient un génie. Puis il s'en prend 6 et les joueurs sont des merdes.

J'aurais sorti trois joueurs sur blessure T1/T2 et gagner le match, on aurait tirer de toutes autres conclusions. Genre Griffe c'est trop fort, Chaos c'est trop fort. La réalité c'est que la part de chance étant relativement dense dans BloodBowl, un matchup n'est jamais 80/20 mais plutôt 60/40 à équipes bien construites et niveau équivalent. La réalité est bien plus complexe et c'est ce qui rend le jeu intéressant à mon sens : impossible de prévoir les double 1, rocher, invasion de terrain, gros jets de chatte sur les blessures. Et donc impossible de dire Equipe X va battre Equipe Y sur un match. Sur 1000 oui, mais pas sur 1.

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par Norti_ le Jeu 6 Juil 2017 - 11:40

newton999 a écrit:
Je ne sais pas si les AG doivent gérer autant leur TV.

Tu rigoles j'espère, une équipe agi, après 5 matchs tu es déjà à 1500+ facile, sans parler des up de stats
Avec mes hauts Elfes, j'avais une équipe pas encore super compétitive, avec des blitzer qui n'évoluaient pas, et pourtant j'étais obligé de me limiter à 2 relances et 13 joueurs, pour ne pas voir ma TV explosée. Obligé de dépenser mes PO dans des pompom que je virais derrière, et malgré tout, en sortie de moot, mes adversaires avaient des primes de match...

Sinon, on est tous d'accord pour dire qu'une équipe AGI qui arrive à monter à très haute TV ( 1800+), c'est injouable, mais pour y arriver, il faut avoir la chance de passer entre les gouttes !

Edit : D'accord avec toi Salome, la chance est un facteur important, ça fait le charme du jeu mais également sa limite, tu peux être le meilleur stratège du vieux monde, une brouette de 1/skull et tu perds contre n'importe qui Evil or Very Mad

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par newton999 le Jeu 6 Juil 2017 - 11:51

@Norti
Promis je savais pas ^^! J'ai jamais joué agiles donc je ne sais pas à quel point vous montez vite.
J'imagine que les passes et TD compensent les blessures que l'on peut faire...

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par Obsy le Jeu 6 Juil 2017 - 12:10

Salome Leafsson a écrit:Je trouve également que nous avons tendance à tirer des conclusions à partir de matchs isolés. C'est très humain mais ça me fait penser aux commentaires sportifs. Genre le PSG met 4 pions au Barça, Emeri devient un génie. Puis il s'en prend 6 et les joueurs sont des merdes.

J'aurais sorti trois joueurs sur blessure T1/T2 et gagner le match, on aurait tirer de toutes autres conclusions. Genre Griffe c'est trop fort, Chaos c'est trop fort. La réalité c'est que la part de chance étant relativement dense dans BloodBowl, un matchup n'est jamais 80/20 mais plutôt 60/40 à équipes bien construites et niveau équivalent. La réalité est bien plus complexe et c'est ce qui rend le jeu intéressant à mon sens : impossible de prévoir les double 1, rocher, invasion de terrain, gros jets de chatte sur les blessures. Et donc impossible de dire Equipe X va battre Equipe Y sur un match. Sur 1000 oui, mais pas sur 1.

Oui et non.

Oui car ce match là en l’occurrence montre que si tes griffes sont émoussées le match est perdu ou tout du moins presque (donc lié 100% à la chance)

Et non car la construction de l'équipe joue beaucoup sur la réussite.
Comme je le dis plus haut, si ton équipe est construite dans une seule optique (en l'occurence plutôt physique ici) et que les dés ne veulent pas t'es cuit.
Alors que si ton équipe propose une alternative si le physique ne fonctionne pas, tu peux compenser par l'alternative.

On est d'accord que tu ne feras jamais de bombes (quoi que avec bras supp + la comp de force qui rajoute +1 aux passes Wink et éventuellement un double) mais pouvoir ne pas compter que sur un seul élément de gameplay je pense que ça peut sauver de situations tendues comme le match contre Nintendoue.

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par DarthNova le Jeu 6 Juil 2017 - 12:16

Tu devrais tester alors Newt^^
Mais oui le prix très élevé des joueurs fait grimper la TV très rapidement et t'as pas une équipe de fous furieux pour autant.
Du coup tu peux pas te permettre un gros banc de remplaçants, tu vas viser 13 joueurs max en général, alors que jouer en sous nombre est ton principal problème...
Et tu n'auras pas les fonds pour remplacer facilement, les 3/4 elfes coûtant le prix de certains positionnels d'autres roster.

La TV est donc un vrai souci...avec les 1...car tu vas faire beaucoup plus de jets de dés qu'une équipe physique pour exploiter ton potentiel et tenter de te prémunir des tours de baffes^^

C'est vrai que quand tout leur réussit une équipe d'elfes ou de skavens peut être écoeurante mais c'est loin d'être "gratuit".

Mais chaque archétypes doit faire face à ses démons!^^



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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par Norti_ le Jeu 6 Juil 2017 - 12:40

newton999 a écrit:
J'imagine que les passes et TD compensent les blessures que l'on peut faire...

C'est ça, + de facilité à gagner un match avec les agi, surtout à basse TV, mais du coup, si tu ne répartis pas bien tes marqueurs, tu te retrouves avec ton / tes receveurs stars + ton lanceur si tu t'en sers, et le reste n'augmente pas, sauf avec un peu de réussite sur les blessures / mvp. Derrière le receveur devient la cible, mange une blessure persistante ou crève, et derrière tu pleures pour reconstruire ton équipe :/

Vraiment, chaque style a ses avantages / inconvénients, mais sur du long terme, le bash est plus "facile" à monter.

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Re: Finale - End of Times vs Croutards

Message par newton999 le Jeu 6 Juil 2017 - 13:38

Elfes Pro bientôt ^^! Je serai vite fixé !

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