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la LVM fait sa révolution!
Chers amis coachs de la LVM
Comme vous le savez ou pas... Notre bien aimée ligue a fêté ses 3 ans il y a quelques jours, et chez les commissaires nous avons beaucoup réfléchi à l'avenir de notre ligue.
En effet, si la formule actuelle fonctionne, nous faisons le constat que ça ronronne et que durant les PO, les coachs non qualifiés s'éloignent et le forum vivote...
Nous avons donc l'impression qu'un coup de neuf ne serait pas de trop.
Voici donc le résultat de nos réflexions pour la S15, projet qui après discussion avec vous sera soumis à un vote dans les prochaines semaines pour validation.
Nous partons sur un postulat de 32 joueurs par saison, mais la formule sera adaptable, si plus ou moins de joueurs.
La grande nouveauté, c'est qu'il y aura 2 divisions, la première composée des 16 meilleurs coachs de la S14, et la seconde division composée des 16 coachs suivant (ou des nouveaux arrivants, ou des retours).
Kaiser nous a fait un joli tableau que je vous présente ici.
De retour...pour le pire! - Page 5 New_ch13
On conserve le format ronde suisse sur 6 journées.
Les 15 et 16 de la div.1 sont relégués en div.2
Les 1 et 2 de la div.2 sont promus en div.1
Simple
Les 6 premiers de la div.1 et les 2 premiers de la div.2 forment les 8 élus qui s'affronteront dans des PLAYS-OFFS (quart, demie, finale) tirage au hasard, élimination directe, exactement dans le même format que ce que nous faisons actuellement. Le gagnant de ces PO est élu CHAMPION LVM.
Basique
La nouveauté : Les 8 suivants de chaque division s'affrontent dans un match de barrage couperet !!! En aller/retour.
Pas de tirage au sort, le classement à son importance jusqu'au bout, le plus haut de ces 8 dans la div.1 rencontre le plus bas de la div.2.
Les gagnants de ces matchs unique A/R passent en div.1 les perdants filent en div.2.
Simple
Restent les 2 derniers de la div1 et les 6 derniers de la div.2 qui forment un nouveau groupe de 8 pour une consolante format élimination direct.
Basique
Les équipes peuvent concourir 4 saisons si elles partent de 1000 tv, ou 3 saisons si elles sont issus du moot ou d'un custom.
Si un ou plusieurs coachs de la D1 abandonnent, font une pause ou autre, ce sont les coachs de D2 les mieux classés qui prennent leurs places.
En cas de changement d'équipe par un coach, il garde sa place dans la division d'où il vient.
Si il y a plus ou moins de 32 coachs, le tableau sera adapté est présenté aux joueurs avant le début de la saison, mais à priori, la première division restera toujours à 16.
Maintenant, passons au moot.
Nous nous sommes aperçus que les coachs ayant moins de dispo que d'autres se rabattent à contre cœur sur le custom.
Nous voulons changer cela et pour cela, voici notre proposition.
EDIT : Finalement une modification du nouveau règlement Moot est en cours, merci de jeter un oeil ici les coachs! :
https://bloodbowl2-lvm.forumactif.org/t2388-nouveau-reglement-moot#46619
A tout moment, sur le topic dédié sur le forum, les coachs annoncent leur volonté de changer de team et donc de "mooter", ils donnent alors le nom et la race de leur future équipe et joue jusqu'à 8 matchs en ladder Middenheim pour une TV max de 1400 (probablement 1200 sur les saisons post reboot pour les raisons déjà évoquées cette saison!).
Une fois qu'on a annoncé qu'on passait par le moot, plus de retour en arrière possible pour cette équipe, mais par contre, si ça se passe mal, on peut changer d'équipe moot en l’annonçant sur le forum. Mais attention en annonçant une nouvelle équipe, celle abandonnée sera supprimée de la liste d'inscription pour la saison LVM à venir.
Notez qu'il s'agira donc de "vrais" match ou tout sera permis, il faudra donc former les équipes à la dure!
Cette formule a l'avantage de laisser toute la saison de Middenheim pour préparer son Moot et non plus devoir faire ça sur une très courte période avec les problèmes que cela peut engendrer comme dit plus haut. Evidemment les équipes qui visent le Moot ne pourront pas jouer les PO Middenheim si elle sont qualifiées car cela les ferait dépasser les 8 matchs de Moot!
J'espère que vous êtes tous arrivé au bout et que j'ai été clair.
Maintenant, à vos questions et suggestions!
Et si par hasard, vous avez des idées de noms pour les divisions, nous sommes preneurs.
Comme vous le savez ou pas... Notre bien aimée ligue a fêté ses 3 ans il y a quelques jours, et chez les commissaires nous avons beaucoup réfléchi à l'avenir de notre ligue.
En effet, si la formule actuelle fonctionne, nous faisons le constat que ça ronronne et que durant les PO, les coachs non qualifiés s'éloignent et le forum vivote...
Nous avons donc l'impression qu'un coup de neuf ne serait pas de trop.
Voici donc le résultat de nos réflexions pour la S15, projet qui après discussion avec vous sera soumis à un vote dans les prochaines semaines pour validation.
Nous partons sur un postulat de 32 joueurs par saison, mais la formule sera adaptable, si plus ou moins de joueurs.
La grande nouveauté, c'est qu'il y aura 2 divisions, la première composée des 16 meilleurs coachs de la S14, et la seconde division composée des 16 coachs suivant (ou des nouveaux arrivants, ou des retours).
Kaiser nous a fait un joli tableau que je vous présente ici.
De retour...pour le pire! - Page 5 New_ch13
On conserve le format ronde suisse sur 6 journées.
Les 15 et 16 de la div.1 sont relégués en div.2
Les 1 et 2 de la div.2 sont promus en div.1
Simple
Les 6 premiers de la div.1 et les 2 premiers de la div.2 forment les 8 élus qui s'affronteront dans des PLAYS-OFFS (quart, demie, finale) tirage au hasard, élimination directe, exactement dans le même format que ce que nous faisons actuellement. Le gagnant de ces PO est élu CHAMPION LVM.
Basique
La nouveauté : Les 8 suivants de chaque division s'affrontent dans un match de barrage couperet !!! En aller/retour.
Pas de tirage au sort, le classement à son importance jusqu'au bout, le plus haut de ces 8 dans la div.1 rencontre le plus bas de la div.2.
Les gagnants de ces matchs unique A/R passent en div.1 les perdants filent en div.2.
Simple
Restent les 2 derniers de la div1 et les 6 derniers de la div.2 qui forment un nouveau groupe de 8 pour une consolante format élimination direct.
Basique
Les équipes peuvent concourir 4 saisons si elles partent de 1000 tv, ou 3 saisons si elles sont issus du moot ou d'un custom.
Si un ou plusieurs coachs de la D1 abandonnent, font une pause ou autre, ce sont les coachs de D2 les mieux classés qui prennent leurs places.
En cas de changement d'équipe par un coach, il garde sa place dans la division d'où il vient.
Si il y a plus ou moins de 32 coachs, le tableau sera adapté est présenté aux joueurs avant le début de la saison, mais à priori, la première division restera toujours à 16.
Maintenant, passons au moot.
Nous nous sommes aperçus que les coachs ayant moins de dispo que d'autres se rabattent à contre cœur sur le custom.
Nous voulons changer cela et pour cela, voici notre proposition.
EDIT : Finalement une modification du nouveau règlement Moot est en cours, merci de jeter un oeil ici les coachs! :
https://bloodbowl2-lvm.forumactif.org/t2388-nouveau-reglement-moot#46619
Notez qu'il s'agira donc de "vrais" match ou tout sera permis, il faudra donc former les équipes à la dure!
Cette formule a l'avantage de laisser toute la saison de Middenheim pour préparer son Moot et non plus devoir faire ça sur une très courte période avec les problèmes que cela peut engendrer comme dit plus haut. Evidemment les équipes qui visent le Moot ne pourront pas jouer les PO Middenheim si elle sont qualifiées car cela les ferait dépasser les 8 matchs de Moot!
J'espère que vous êtes tous arrivé au bout et que j'ai été clair.
Maintenant, à vos questions et suggestions!
Et si par hasard, vous avez des idées de noms pour les divisions, nous sommes preneurs.
Yannarbras- Coach Légendaire
- Messages : 2754
Date d'inscription : 21/02/2017
Age : 50
Localisation : Bretagne
blitz- Coach Légendaire
- Messages : 2314
Date d'inscription : 21/02/2018
Humeur : i hate ball control
Re: la LVM fait sa révolution!
Ça me paraît pas mal, ça a le mérite comme c'est mentionné de permettre aux coachs de jouer même pendant les PO.
Pour le moot je sais pas, faudra voir ce que cela donne. La formation à la dure risque d'être violente
J'ai juste un peu peur que cela crée un fossé entre les coachs.
Merci pour votre implication messieurs les commissaires c'est cool de lire ça.
Pour le moot je sais pas, faudra voir ce que cela donne. La formation à la dure risque d'être violente
J'ai juste un peu peur que cela crée un fossé entre les coachs.
Merci pour votre implication messieurs les commissaires c'est cool de lire ça.
Alexiskyky- Coach Légendaire
- Messages : 3332
Date d'inscription : 02/10/2017
Age : 34
Localisation : Chalonnes sur Loire (Maine et Loire)
Humeur : J’ai faim
Re: la LVM fait sa révolution!
J'approuve l'idée!
Tout est bien pensé justement pour éviter de créer un fossé entre les deux divisions avec les matchs de barrages qui permettent à pas mal de coach de passer d'une division à l'autre.
Pour le moot, je l'ai jamais fait mais je pense que le couplé avec middenheim est pas mal, ça laisse plein de temps pour monter une équipe.
Une bien belle idée en somme!
Tout est bien pensé justement pour éviter de créer un fossé entre les deux divisions avec les matchs de barrages qui permettent à pas mal de coach de passer d'une division à l'autre.
Pour le moot, je l'ai jamais fait mais je pense que le couplé avec middenheim est pas mal, ça laisse plein de temps pour monter une équipe.
Une bien belle idée en somme!
Bulbimath- Coach des Blitzers
- Messages : 945
Date d'inscription : 29/05/2016
Age : 35
Re: la LVM fait sa révolution!
Comme précisé par Bulbi, le fait d'avoir mis des matchs de barrage entre les 2 divisions permet d'éviter que le fossé se creuse. Et ça permet à tous de jouer des PO et matchs couperet, car ds le format actuel, on retrouve souvent les mêmes en PO.
Norti_- Coach Légendaire
- Messages : 2133
Date d'inscription : 23/05/2016
Age : 38
Localisation : 71
Re: la LVM fait sa révolution!
Très Bien pensé pour une nouvelle dynamique de la ligue. J'approuve à fond le résultat de vos débats.
La rentrée partira sur de très bonnes bases je pense et les équipes pourront également augmenter le nombre de matchs et d'éviter au coach d'attendre un mois avant de la reprendre en main ce qui enlève de la lassitude.
Si c'est toujours les mêmes en PO, c'est pas du hasard mais le fruit d'expériences accumulées sur le terrain. Pas vrai Nintendoue.
Après il y a ceux qui tentent l'originalité pour se découvrir d'autres plaisirs que celui des cages châtaignes..... malheureusement les résultats sont trop souvent frustrants. Ce format pourra peut être voir l'émergence de nouveaux coachs intrépides et ne pas être cantonné au fond du classement.
L'idée d'un Moot middelheim est excellente également.
La rentrée partira sur de très bonnes bases je pense et les équipes pourront également augmenter le nombre de matchs et d'éviter au coach d'attendre un mois avant de la reprendre en main ce qui enlève de la lassitude.
Si c'est toujours les mêmes en PO, c'est pas du hasard mais le fruit d'expériences accumulées sur le terrain. Pas vrai Nintendoue.
Après il y a ceux qui tentent l'originalité pour se découvrir d'autres plaisirs que celui des cages châtaignes..... malheureusement les résultats sont trop souvent frustrants. Ce format pourra peut être voir l'émergence de nouveaux coachs intrépides et ne pas être cantonné au fond du classement.
L'idée d'un Moot middelheim est excellente également.
hautes-terres- Coach Star
- Messages : 1529
Date d'inscription : 12/01/2017
Age : 50
Humeur : Le Move
Re: la LVM fait sa révolution!
Marrant ce format. les matchs barrages vont etre terrible !
Nintendoue- Coach Légendaire
- Messages : 2284
Date d'inscription : 28/06/2016
Age : 41
Localisation : Valenciennes
Humeur : Vengeance !!!
Re: la LVM fait sa révolution!
Super idée, encore une fois un super job du staff !
Et le moot en "libre", c est top pour le joueurs moins disponible, en effet.
Un truc qui me chiffonne légèrement, juste, c est qu un coach D1 qui change de team reste en D1. Il m aurait semble plus logique/equitable/réaliste (rayer les mentions inutiles) qu une nouvelle team dans la compétition commence en D2 au même titre qu un nouveau joueur.
Mais c est du détail (et ce n est que mon opinion).
Encore une fois beau boulot de l équipe, merci à vous de faire tout ça pour la communauté.
Et le moot en "libre", c est top pour le joueurs moins disponible, en effet.
Un truc qui me chiffonne légèrement, juste, c est qu un coach D1 qui change de team reste en D1. Il m aurait semble plus logique/equitable/réaliste (rayer les mentions inutiles) qu une nouvelle team dans la compétition commence en D2 au même titre qu un nouveau joueur.
Mais c est du détail (et ce n est que mon opinion).
Encore une fois beau boulot de l équipe, merci à vous de faire tout ça pour la communauté.
Warmutte- Coach Star
- Messages : 1623
Date d'inscription : 03/11/2016
Re: la LVM fait sa révolution!
Pour la petite histoire c'est Mick qui est (re)venu avec son sac à malice et idées sous le bras pour changer un peu nos habitudes même si Kaiiser était déjà dans cette optique aussi et pensait déjà à ces jolis tableaux (merci le chien de Kaiiser, il comprendra^^') et enfin Stunt a fait émerger l'idée pour le Moot/Midd afin de réveiller tout ça!
Malgré la légende de mon pouvoir tyrannique le reste du comité à tendu l'oreille et débattu de tout cela et quelques échanges et ajustements plus tard Yann vous a proposé ce premier jet de présentation, et bim un bien beau travail d'équipe, oui on s'envoie des fleurs épicétou!
Bon on était pas sûr que ça plairait forcément donc je pense pouvoir dire au nom de tous les commissaires qu'on est très contents si c'est le cas! Et merci!
Evidemment cela va être ajusté, cadré et réglementé comme il se doit et avant tout ça on fera un sondage pour valider la chose car c'est trop important comme changement pour passer ça en scred au comité pendant que vous êtes en vacances
PS @war : pour les divisions on préfère faire ça au coach plus qu'à l'équipe mais c'est surtout par praticité, on sait jamais quand les gens vont reboot, il peut y avoir tellement de nouvelles équipes qu'il faudrait sans doute faire un mode de sélection pour qui reste en D1 ou va en D2, on voudrait pas non plus que ça décourage potentiellement des coachs D1 de changer d'équipe, etc...
Là au moins on reste sur un système de divisions relativement simple où seuls les résultats et le mérite des coachs priment, les nouveaux coachs ayant pas encore de résultats débutent donc logiquement en D2.
Malgré la légende de mon pouvoir tyrannique le reste du comité à tendu l'oreille et débattu de tout cela et quelques échanges et ajustements plus tard Yann vous a proposé ce premier jet de présentation, et bim un bien beau travail d'équipe, oui on s'envoie des fleurs épicétou!
Bon on était pas sûr que ça plairait forcément donc je pense pouvoir dire au nom de tous les commissaires qu'on est très contents si c'est le cas! Et merci!
Evidemment cela va être ajusté, cadré et réglementé comme il se doit et avant tout ça on fera un sondage pour valider la chose car c'est trop important comme changement pour passer ça en scred au comité pendant que vous êtes en vacances
PS @war : pour les divisions on préfère faire ça au coach plus qu'à l'équipe mais c'est surtout par praticité, on sait jamais quand les gens vont reboot, il peut y avoir tellement de nouvelles équipes qu'il faudrait sans doute faire un mode de sélection pour qui reste en D1 ou va en D2, on voudrait pas non plus que ça décourage potentiellement des coachs D1 de changer d'équipe, etc...
Là au moins on reste sur un système de divisions relativement simple où seuls les résultats et le mérite des coachs priment, les nouveaux coachs ayant pas encore de résultats débutent donc logiquement en D2.
DarthNova- Coach Légendaire
- Messages : 6185
Date d'inscription : 23/05/2016
Humeur : Caliente
Re: la LVM fait sa révolution!
Superbe boulot et idée !!!
cela donnera plus d'intérêt aux derniers matchs de saison a tous les niveaux !!!!
cela donnera plus d'intérêt aux derniers matchs de saison a tous les niveaux !!!!
Louiseattaque- Coach Star
- Messages : 1107
Date d'inscription : 04/11/2017
Age : 46
Localisation : 12
Re: la LVM fait sa révolution!
Cest top !
Juste pour donner mon expérience perso, aucun match dans les 3 compétitions sur les 15 derniers jours. C'était une période sans rien.
La ca donne un intérêt à tous les matchs !
Juste pour donner mon expérience perso, aucun match dans les 3 compétitions sur les 15 derniers jours. C'était une période sans rien.
La ca donne un intérêt à tous les matchs !
newton999- Coach Légendaire
- Messages : 2481
Date d'inscription : 24/05/2016
Age : 46
Localisation : Ici et partout ailleurs
Humeur : égale
Re: la LVM fait sa révolution!
@Darth : thx pour l explication de la démarche, C était ça que je n assimilais pas ^^
C est une autre solution, et y en a pas une meilleure que l autre
C est une autre solution, et y en a pas une meilleure que l autre
Warmutte- Coach Star
- Messages : 1623
Date d'inscription : 03/11/2016
Re: la LVM fait sa révolution!
Mais de rien Mr Mutte
Je vais être honnête je pensais pas que ça ferait autant l'unanimité! enfin je veux dire pas sans un peu plus de trucs à redire donc c'est cool et je crois que ça montre que le besoin de changement était bien là.
Je vais être honnête je pensais pas que ça ferait autant l'unanimité! enfin je veux dire pas sans un peu plus de trucs à redire donc c'est cool et je crois que ça montre que le besoin de changement était bien là.
DarthNova- Coach Légendaire
- Messages : 6185
Date d'inscription : 23/05/2016
Humeur : Caliente
Re: la LVM fait sa révolution!
Si tu veux du ralage, je peux me dévouer :
Ce nouveau format est bien naze.
Les PO permettaient de trier le bon grain de la lie, et la pause de ceux qui jouent pas pendant les PO nous évitait, à nous membres de l Élite LVM, de subir la diarrhée verbale de ceux incapables de jouer correctement (haaaa ce moment ou Djybee se fait sortir des PO... le baroud d honneur des larmes et du sel... et ce silence ensuite. Delectable).
Et la possibilité aux bons de sortir par la grande porte à partir des quarts de finale pour donner le pied à l étrier à de petits joueurs prometteurs et profiter d une pause BB bien méritée.
Que la, on va subir les matchs de tous ces non-joueurs :/
Une pensée pour ceux qui se classeront dans les 2 derniers de la D1... pas de PO + descente vers la plèbe.
Toute façon, je trouve pas ça équitable.
Puis un changement d équipe d un coach D1, c est nul. Avec un pauvre custom à TV1400 (1 seul double ! Pas de up cara !) comment pourra-t-il lutter contre les équipes cheates des autres ???
Pauvre Enefel qui doit se sentir floué de cette situation.
Et je ne parle pas du moot/midd qui se fait reboot... juste parce que cette pseudo-élite de joueur n à pas les boules de jouer à haute TV...
D ailleurs je trouve qu on devrait permettre à des orcs à TV2K de se taper une team de skav débutants en midd... mais NON ! Vous, pisse-froids de commissaires, ne permettez pas ce genre de choses. Obligé d aller dans cette sous-compétition, le Kislev...
A cause de tout ça, j envisage sérieusement de quitter la LVM pour aller m'amuser dans une compétition plus saine et avec moins de mauvais joueurs, genre le ChampionLadder, tiens...
(Encore que la bas aussi, il y a un reboot... va falloir que je discute avec ces pleutres d organisateurs, histoire de leur expliquer que je ai raison et qu il faut faire comme je dis car c est mieux).
Ce nouveau format est bien naze.
Les PO permettaient de trier le bon grain de la lie, et la pause de ceux qui jouent pas pendant les PO nous évitait, à nous membres de l Élite LVM, de subir la diarrhée verbale de ceux incapables de jouer correctement (haaaa ce moment ou Djybee se fait sortir des PO... le baroud d honneur des larmes et du sel... et ce silence ensuite. Delectable).
Et la possibilité aux bons de sortir par la grande porte à partir des quarts de finale pour donner le pied à l étrier à de petits joueurs prometteurs et profiter d une pause BB bien méritée.
Que la, on va subir les matchs de tous ces non-joueurs :/
Une pensée pour ceux qui se classeront dans les 2 derniers de la D1... pas de PO + descente vers la plèbe.
Toute façon, je trouve pas ça équitable.
Puis un changement d équipe d un coach D1, c est nul. Avec un pauvre custom à TV1400 (1 seul double ! Pas de up cara !) comment pourra-t-il lutter contre les équipes cheates des autres ???
Pauvre Enefel qui doit se sentir floué de cette situation.
Et je ne parle pas du moot/midd qui se fait reboot... juste parce que cette pseudo-élite de joueur n à pas les boules de jouer à haute TV...
D ailleurs je trouve qu on devrait permettre à des orcs à TV2K de se taper une team de skav débutants en midd... mais NON ! Vous, pisse-froids de commissaires, ne permettez pas ce genre de choses. Obligé d aller dans cette sous-compétition, le Kislev...
A cause de tout ça, j envisage sérieusement de quitter la LVM pour aller m'amuser dans une compétition plus saine et avec moins de mauvais joueurs, genre le ChampionLadder, tiens...
(Encore que la bas aussi, il y a un reboot... va falloir que je discute avec ces pleutres d organisateurs, histoire de leur expliquer que je ai raison et qu il faut faire comme je dis car c est mieux).
Warmutte- Coach Star
- Messages : 1623
Date d'inscription : 03/11/2016
Re: la LVM fait sa révolution!
Warmutte, si tu reviens, on annule tout!
Stuntmandidi- Coach Légendaire
- Messages : 4547
Date d'inscription : 01/03/2018
Age : 43
Localisation : Arpajon
Humeur : Avant ou après un double 1?
Re: la LVM fait sa révolution!
Ou dans l'autre sens mais du même auteur, y a casse toi pauv' con. J'aurais jamais cru citer cette homme et encore moins deux fois de suite, ce monde est fou!
Stuntmandidi- Coach Légendaire
- Messages : 4547
Date d'inscription : 01/03/2018
Age : 43
Localisation : Arpajon
Humeur : Avant ou après un double 1?
Re: la LVM fait sa révolution!
Nan mais le gars est presse de me jeter de la ligue ! Heeeeyyyy ! Je suis pas (encore) parti ! :P
Et c est toi l'fou !
Mais comme je suis bon prince, je vous permet de tester ce nouveau (mauvais) systeme en vous gratifiant de mon illustre participation.
Comme ça tout le monde se rendra compte d'à quel point ce format est moisi. Comme le staff, par ailleurs.
Les masques tomberont ! La vérité éclatera !
En attendant, je propose à tous les coach (enfin ceux qui en ont*) d enfiler leur gilet jaune et de manifester leur mécontentement !
*et nous, on en a comme des melons, mec !
Et c est toi l'fou !
Mais comme je suis bon prince, je vous permet de tester ce nouveau (mauvais) systeme en vous gratifiant de mon illustre participation.
Comme ça tout le monde se rendra compte d'à quel point ce format est moisi. Comme le staff, par ailleurs.
Les masques tomberont ! La vérité éclatera !
En attendant, je propose à tous les coach (enfin ceux qui en ont*) d enfiler leur gilet jaune et de manifester leur mécontentement !
*et nous, on en a comme des melons, mec !
Warmutte- Coach Star
- Messages : 1623
Date d'inscription : 03/11/2016
Re: la LVM fait sa révolution!
Enfiler un gilet jaune? C'est pas un peu sale?
Stuntmandidi- Coach Légendaire
- Messages : 4547
Date d'inscription : 01/03/2018
Age : 43
Localisation : Arpajon
Humeur : Avant ou après un double 1?
Re: la LVM fait sa révolution!
Ce n est pas sale. C est ton corps qui change.
Warmutte- Coach Star
- Messages : 1623
Date d'inscription : 03/11/2016
Re: la LVM fait sa révolution!
Fichtre! C'est douloureux en tout cas
Stuntmandidi- Coach Légendaire
- Messages : 4547
Date d'inscription : 01/03/2018
Age : 43
Localisation : Arpajon
Humeur : Avant ou après un double 1?
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